科学人对话英国皇家学会会长:把科学做对了,再去讨论政治和经济

通过qinwei

科学人对话英国皇家学会会长:把科学做对了,再去讨论政治和经济

他有着跟牛顿相同的职位,能和英女王共进午餐;他曾凭重大生物学发现夺下诺贝尔奖,每年带着一帮科学家在白金汉宫开派对;他是全球著名的遗传学家,却有着离奇的身世。

这个传奇人物是谁?他就是现任英国皇家学会会长保罗·纳斯爵士(Sir Paul Nurse)。

现任英国皇家学会会长保罗·纳斯。图片来源:Sarah Lee/Guardian

保罗·纳斯精彩非凡的人生开始于1949年1月25日。那一天,保罗·纳斯成为英国一户工人家庭中最小的成员。“我父亲是个机械师,母亲作为保洁员养大了4个孩子。”保罗·纳斯在2001年为诺贝尔奖写的自传中说,“我是家里的幼子,有时候我就像是独生子一样。”

他的感觉没有错——家中的“父母”其实是他的外祖父母,而他生母则以他“姐姐”的身份陪伴了他一辈子。保罗·纳斯在57岁时才偶然知道自己身世不简单,后费劲周折知道这一秘密,并决定将它公开。

尽管身世复杂,保罗·纳斯还是度过了美好的童年。这个男孩在很小的时候就懂得在大自然中观察各种迷人细节来满足自己无止境的好奇心。虽然家里并不富裕,保罗·纳斯的家人一直努力支持他追求知识和其他各种可能性。

中学时,在生物老师的鼓励和纵容下,讨厌死记硬背应付考试的保罗·纳斯在校园生活中找到属于自己的乐子:野起来的时候,他探秘山林收集甲虫标本,驾驶滑翔机遨游天际;静下来的时候,他参阅《科学美国人》上记载的方法进行科学实验,钻研果蝇的眼色遗传。那时,这个“有才,任性”的小伙子还只有16岁。

成年后,保罗·纳斯的人生越发跌宕起伏:法语考试挂科差点让他与大学擦肩而过。幸亏相中他的遗传学教授出手相助,他才得以入读伯明翰大学——在那里,他既找到了人生方向,也遇到了他的妻子安妮。然而,意气风发的保罗·纳斯在研究生阶段却摊上了“世界上最无聊的课题”,他要看着一台机器做死板的操作。

但正是在这沉闷的机械操作中,保罗·纳斯悟出了“控制”的重要性,也更确认自己想研究的课题:此后,他的研究生涯一直专注于细胞如何控制自己在细胞周期中的行为。

在还没有DNA克隆技术的时代,保罗·纳斯和他的同事们艰难地摸索着酵母细胞周期的奥秘。他说自己曾思前想后好几个月,不知道该不该相信某个奇怪的实验结果。最终,对真理的追求使他最终重视了那离奇的数据,并从它身上发现了重要的结果。2001年,由于发现细胞周期中的关键调控因子,保罗·纳斯与利兰·哈特韦尔(Leland Hartwell)和蒂姆·亨特(Timothy Hunt)共享了诺贝尔生理学或医学奖。

保罗·纳斯在北京大学举行讲座。图片来源:阿斯利康

今年12月15日,保罗·纳斯应邀参加“诺贝尔奖创新启迪项目”,在北京大学举行了主题为“解密细胞增殖”的学术讲座。这个项目由著名跨国生物制药企业阿斯利康和诺贝尔媒体联合举办。在阿斯利康全球总部所在的伦敦,保罗·纳斯正在为一所新型研究所的崛起而劳心劳力。

讲座过后,果壳网科学人对保罗·纳斯进行了专访,这位一头利落银发,却满脸蓬勃朝气的诺奖得主,与我们分享了他作为学会会长、贵族好友、研究所负责人和遗传学家的种种趣事与构想。

与公爵开派对,跟政府讲科学

科学人:英国皇家学会和现在的英国皇室是什么关系?英女王会看你们的期刊吗?

保罗·纳斯:皇家学会早在1660年就成立了,当时是受英王查理二世(Charles II)的资助。皇家学会一直保持着与英国皇室的联系,一些皇室成员也对科学感兴趣,那个把美国“输掉”的国王乔治三世(George III)就是其中之一。皇家学会有一个会士类别叫做“皇家会员”(Royal Fellow)——当然这是和时代脱节的东西啦——但有那么五六个皇室成员,因为对科学感兴趣而被选为皇家会员,其中就包括英女王、爱丁堡公爵(即菲利普亲王)、威廉王子、查尔斯王子等等。女王的丈夫爱丁堡公爵是近些年跟皇家学会关系最密切的皇室成员。但他现在已经92岁了,来往就没那么频繁。我现在大概每两个月会跟女王的儿子约克公爵(即安德鲁王子)见一次面。他会来我家吃饭。

他对我们帮助很大。比方说,我们每年会从大概300个处在职业生涯中期,年龄30到40岁的研究者中投票选出30个。约克公爵会安排房间让我们在白金汉宫举行派对,我每年就安排他们和他一起聚会。有时,我也会跟英女王一起吃午饭呢。

科学人:“您在和女王吃饭时,跟她聊什么?”保罗·纳斯:“这我就不能告诉你们啦。”图片来源:阿斯利康

科学人:那英国皇家学会平常是怎么运作的?作为会长,你的日常工作包括什么?

保罗·纳斯:皇家学会相当于英国的国家科学学会,从这个角度看,跟中国的中科院有点类似。英国皇家学会负责甄别英国及英联邦国家的高质量科学研究,推动科学发展。学会也会负责组织研讨会,出版刊物。

我们还在与政府的交流中发挥重要作用,在科学相关政策的制定方面有着很大的影响力。我自己就花大量的时间跟部长们沟通。我们会出版科学政策报告——既包括关于科学的政策,也包括关于政策的科学,每年都会发布一系列重要报告,因此我们有相当重要的政治影响力。所以,相对于其他方面,我的工作更贴近政治一点点。在某种程度上,我像是非官方的政府首席科学顾问。政府自己也有一批科学顾问,但和他们比起来,我的身份更加独立。

科学人:考虑你们到跟皇室的关系,皇家学会的科学家在英国和在跟诸如美国这样的国家所受的待遇会有不同么?

保罗·纳斯:我并不认为会有区别。爵位什么的,都是历史遗留产物了,我们只是将这个传统保留了下来。不过,在筹措资金的时候倒是挺有用的,尤其是在美国。我在美国工作的时候就常常拿爵位说事儿。很有趣的一点是,在美国,特别是东海岸和西海岸,科学家是很受尊敬的,尤其是当你还有诺奖的时候。

可是在英国就不同了,人们会有所保留,他们不那么热情,这也是英国人的天性。跟科学家比起来,英国的人们更喜欢足球明星。

科学传播:让擅长的人做擅长的事

科学人:除了皇家学会会长一职,你同时还是弗朗西斯·克里克研究所(Francis Crick Institute)的行政总裁及董事。这个研究所和其他高校或产业内的研究机构有多大不同?

保罗·纳斯:区别可大了。这是个独立于高校和基金机构的新研究所,它规模很大,里面有1400位研究者,所有人在一栋大楼里工作。而从零开始到这个规模,只用了几周的时间。这个研究所是由原有的三家研究所合并而来的。

它有很多与众不同的地方,比如说,我们不分系。我们那有120位研究领导者,但没有分科系。我一直努力鼓励研究者进行跨学科研究。克里克研究所跟伦敦的三所大学有着共同博士生项目。虽然现在还不是,但长远来说,我们希望研究负责人将会是相对更年轻的研究者,年龄将在30到40岁之间。他们会到克里克研究所工作10到12年,之后,他们就得去别的地方。这不是永久性的职位。

我的构想是从全世界——我希望也包括中国——召集人才,让他们在这家研究所度过职业生涯的一段时期,之后离开。他们有些人会在英国定居,有些则会到海外工作,但他们会形成某种遍布全球的网络。大部分大学只会紧紧抓住自己最好的人才,跟它们不同,我们希望将这些人才“赶”到外面去,久而久之,我们会得到一个连接全世界的网络。

科学人:在科学传播和政策制定方面,你觉得科学家应该发挥怎样的作用?

保罗·纳斯:在面向公众的科学传播方面,我认为如果一个科学家擅长做科学传播,那么我们应该鼓励并尊重他做这样的工作。但很不幸,大多数科学家其实是不擅长的,而强迫别人做他们不擅长的事情是很傻的做法。

我的职责更多地与政策部分切合。15年来我一直会向英国首相提供科学建议,这期间英国首相都换了三四个了。作为科学家,我们有责任告诉他们怎样的科学对怎样的政策和问题有影响。但同样地,你首先得擅长做这些事情。

还是有某些人善于做传播、上电视的,这样的人应该得到鼓励。

保罗·纳斯祝科学人“Good Luck!(好运)”。他写字的时候是竖着写的,但写出来的字却仍然是横着的,这真是一项神奇的技能。图片来源:阿斯利康

科学人:比如布莱恩·考克斯(Brian Cox,英国物理学家)就很善于做科学传播。

保罗·纳斯:是的,我正巧跟他有些合作呢。我还不能告诉你做了些什么,但你会在未来几周看到他跟皇家学会有密切合作。布莱恩·考克斯是个很好的例子,他是个出色的交流者,我们应该尊重这样的研究者。

科学人:我们知道你在十几岁的时候就放弃了宗教信仰。在你看来,宗教和科学的关系是怎样的?

保罗·纳斯:它们的关系挺有意思的。有些人认为这两者是可以并存的。我认识一些虔诚的信徒同时也是非常好的科学家,对他们来说宗教和科学完全兼容。艾萨克·牛顿(Isaac Newton)是我的前很多很多任皇家学会会长,他就非常信奉宗教。法拉第也是一样。所以一个人是有可能既信奉宗教又做好科学的。

我认为科学渐渐地渗透了宗教的领域,它非常强大。谈及太阳系在宇宙中的结构时,西方宗教的教会曾非常强烈地认为地球是宇宙的中心。到了现在,他们根本就不评论这些事了。进化论与神创论之间的矛盾也是一样,教会之前认为人是被创造出来的,现在包括伊斯兰教和原教旨基督教在内的某些教会也还是这样认为,但大部分自由主义神学的信奉者对达尔文并不抵触。科学家已经开始研究行为科学、神经生物学、利他主义的遗传学、博弈论等等,我觉得最终他们会开始考虑探究伦理学。因此,我渐渐认为科学正在削弱宗教思想。而就我个人而言,我觉得科学和宗教是无法兼容的——虽然我知道有些人觉得能够共存。

科学人:你怎么评价理查德·道金斯(Richard Dawkins,牛津大学公众传播科学教授)呢?

保罗·纳斯:我跟理查德·道金斯很熟,他住在我家附近。我经常会同意他言论的内容,但并不总是认同他说话的方式。

科学人:目前,中国在转基因问题上产生很大争议。作为一个遗传学家,你怎么看转基因?作为皇家学会的“代表”呢?

保罗·纳斯:之前我们说过,皇家学会关于各种事情都会出版科学报告,近几年就有关于气候变化的和关于转基因作物等等话题的。但除了主报告之外,我们还会基于报告内容制作一份简短的“常见问题”。我们会向民众做调查,询问他们想知道哪些关于气候变化或者转基因作物的问题。之后,我们再给出答案。上周我们出版了关于气候变化的小册子,并将它发给上下议院的所有议员,让他们了解事实。如果在酒吧里有人就气候变化说了些很蠢的话,你就可以对照小册子来“打脸”,告诉他他错了。

我们也会就转基因的话题做一个这样的小册子。事实上我已经起草好了文本,现在正在重写,以便让公众更好地理解其中的内容。小册子上有大概17个问题。作为遗传学家,我认为在目前转基因争论中,人们对争论焦点的理解是有误的。他们的关注点通常都落在“这个技术安全吗”上。事实上,完全没有理由认为转基因技术是不安全的。人们应该关注的是“这个技术带来了什么”。在这个议题上,需要讨论的就是这样做会不会对环境有害、是否对食物有害的问题。可是,这些问题同样也能用来问传统育种啊。所以,我们需要重视的是最终的结果,而不是技术本身。

现在的争论中有很多不理性的观点,比如一些改良作物是通过对原作物的诱变形成的,这里头产生的是随机突变,各种各样的损伤都会出现——人们对这类作物却放心得很;转基因作物对基因的修饰非常具体,人们反而担心得要死。这里头有大量不理性的因素,我想其中一部分原因在于某些团体反对转基因是出于政治上和经济上的原因。他们不喜欢大企业掌握这种技术,他们不喜欢作物不受农民掌控。但这些人又并不从政治或经济角度表达诉求,却跑到“科学”角度制造争论。气候变化话题里也有这种现象。我们需要做的事情是把科学做对,之后再去讨论政治和经济的问题。(注:在英语语境下,“政治”一词是指包含公共生活在内的广义政治概念)

慷慨、好奇、高标准

科学人:在你的记忆中,你印象最深刻的,激发了你对自然科学的兴趣的一件事是什么?

保罗·纳斯:有好几件事儿呢。有个故事我蛮常提到的。我对自然历史和天文学很感兴趣。在我八九岁的时候,史泼尼克2号(Sputnik 2)载着一只小狗“莱卡”经过伦敦上空。我自己也有一只小狗,所以我为最后在大气层化为灰烬的莱卡感到很伤心。我现在还能非常清晰地记住当时的情景:我穿着睡衣,在大街上跑着,追着那颗卫星。之后我也对自然历史产生了兴趣。

在学校里,我遇到了很好的老师,那时候看《科学美国人》,那上面有些我能做的实验。大概十五六岁的时候吧,我开始照《科学美国人》复印本上的实验方法做果蝇的眼色实验,用紫外光做检测,分析眼睛颜色的色谱。这件事也挺重要的。45年之后,当我讲起这个故事的时候,《科学美国人》将那本1965年发行的正本寄给了我。

科学人:你有说过自己对天文学很感兴趣,你有没有看《星际穿越》这部电影?

保罗·纳斯:我还没看呢,但它在我的必看榜单上。

科学人:你从老师身上学到了哪些重要的东西?你曾说自己在科研中曾梦见天使与魔鬼,魔鬼让你忽略不符合解释的数据,而天使教你“对科学的追求就是对真相的追求”,这是真的吗?

保罗·纳斯:其实,天使与魔鬼的故事是我编出来的。我并没有真的做那个梦(笑)。不过有一件事是真的,那几个月我的确不太相信自己的实验结果。要做到相信自己的实验结果,是非常重要的一步。

我从我的导师身上学到的第一点是慷慨。我会在学生的论文上署名,但我不会在我实验室的所有论文上都署上自己的名字。因为有时候他们的工作是独立形成的,我就不会加自己的名字。

另一点是被我称为“对知识的无私好奇”的品质。所谓“无私”,是指只关注问题的本末,而不考虑将成果转化别的什么,既不沽名钓誉,也不为赚大钱,更不为转化成实际产品——就只是对问题本身感兴趣,哪怕全世界都对它不感兴趣。我记得当我在我第二位导师的实验室研究细胞周期的时候,就根本没人在意这个课题。但我这位苏格兰老板对它感兴趣,而且他是对的。他在实验室会跟我聊细胞周期聊好几个小时,他就是对问题本身感兴趣,哪怕他不可能因此而出名。

第三点是他们对好实验的高要求。如果你做不出好的实验,不忠于你的实验结果,不重复足够的实验次数来证明结果是正确的,那么光有好的想法是没用的。你得完成所有这些无聊的事情,才能得到你能相信的结果。生物学是很多变的,并不总是可重现的,你得不断尝试,你得用其他方法验证,你得靠可靠的证据来说明问题。这点是非常重要的。我的导师将这个观念教给了我,我也尽力将它传给我的学生。

科学人:和过去你在实验室做研究时相比,你觉得当今的学术氛围因为竞争激烈化等种种因素而变差了吗?

保罗·纳斯:人们的确这么说,但我并不完全相信这种说法。人们总是担心自己的饭碗,担心拿不到经费。说实话我当时也担心自己的饭碗和经费。现在人们为发论文、发好期刊而忧心忡忡,我们那时也一样的。但我有注意到,年轻的研究者更容易因为这些事情而感到压力山大。我是不觉得现在和我年轻那会儿有那么大的区别。我担心的事情,人们也同样担心,但似乎担心得更多了。我实验室里的博士后一天到晚担心下一步实验怎么办;但大概是我比较蠢,我总是觉得以后的事都没啥问题。我能感觉现在的研究者更忧心忡忡了,但我不确定大环境真的有改变那么多。拿美国来说,尤其是在生物学领域,人们成功申请经费的概率跟十五二十年前相比的确是低了,但在英国还好,科研系统的经费越来越多,压力似乎没那么大。我不太确定中国的情况怎样,但我觉得人们出于某些原因在自己吓自己。这种担忧对他们没啥好处,至少对健康肯定不好。

科学人:在你看来2014年最振奋人心的科学突破是什么?

保罗·纳斯:我不太能选出2014年最好的研究。但我愿意说一下“近年来”的事情。觉得在物理学领域,暗物质和暗能量是很重要的研究。它们并不都是今年的研究,但在15年前或20年前,我们还意识不到它们的存在。而现在我们知道,宇宙的95%都是我们未知的东西,这太令人惊叹了。当年我们还觉得我们所了解的东西已经能代表整个宇宙了,但事实才不是这样的。宇宙里那些到底是什么?想想都觉得神奇。

而生物学就从来没那么宏伟壮观,我也不知道我为什么会这样感觉。但我们能通过对基因组等的研究来探究生命运作的知识,这也同样非常神奇。通常生物学家会谈论大脑,但那东西太复杂了,我就想搞懂一些更“简单”的,只要弄明白细胞怎么运作就好——我们正慢慢地揭开这个秘密。

科学人:最后,你有什么想对中国的年轻研究者说的吗?

保罗·纳斯:我想对他们说,如果你们真的对自己所从事的事情充满热情,也想一直做这件事,那么就做吧。别担心太多,放手做就对了。但如果你不确定自己想做这件事,而想做其他事情,也不用为之感到惭愧。

科学人编辑和保罗·纳斯会长的合影。拍照时保罗会长主动伸手搂住了两位编辑,两位编辑也随手搂住会长的肩,于是有了这张气氛轻松的照片。图片来源:阿斯利康

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